Зарина Муканова и Алия Болатхан – о социальной антропологии и социальной истории, о травме советского прошлого и казахской идентичности, а также о том, какова наша роль в современном мире.
Интервью: ДЖАМИЛЯ НУРКАЛИЕВА JAMILYA NURKALIEVA
Зарина Муканова: Я социальная антропологиня. В прошлом году защитила PhD-диссертацию по теме «Генеалогия, гендер в сельской местности юго-восточного Казахстана». Фокусировалась на изучении шежире и родственных связей в одном маленьком селе недалеко от Талдыкоргана. Сейчас это Жетысуская область. Исторически Жетысу – граница между двумя жузами, двумя крупнейшими родами: найман и жалайыр. Меня интересовало, почему выходцы из этой области часто спорят, кому принадлежат эти земли, кто здесь пришлый, а кто местный. Интересовали этнографические записи о родах, которые кочевали в этом регионе, и то, какое влияние оказала российская колонизация на миграцию казахских родов в Западный Китай, Монголию, Тибет и т.д. В своем исследовании я использовала этнографический метод: собирала истории, знания о семейных практиках, миграциях, шежире. В широком смысле мне было интересно исследовать вопрос: почему вообще существуют жузы и казахские ру? Почему у казахских родов, ру существуют разные уровни и практики объединения, причем у каждого жуза свои? Например, внутри Младшего жуза, в Кiшi жузе, есть еще три подобъединения, которые включают в себя другие формирования. А в Орта жузе и Ұлы жузе такого нет.
Почему вообще какие-то ру отдельно мигрируют? Что их заставило уехать с родной земли? Я записывала истории о том, как представители тех или иных родов оказались в Синьцзяне, в Монголии. Ведь Казахстан с Монголией вообще не граничит. То есть мы туда могли попасть только через Россию либо через Китай. Это интересно, потому что добавляет еще один нюанс к нашей идентичности. Встает вопрос: как появилась казахская диаспора, почему она вообще образовалась, как это определяется травмирующими событиями в нашей истории?
Когда я начала свое исследование в маленьком ауле, в котором живут казахи родом из Монголии и Китая, было интересно увидеть, что мы одно целое, несмотря на некоторые локальные различия, усиленные культурой государств, в которых они родились и из которых прибыли. И хотя наших предков разделяли десятилетия или даже столетия жизни порознь, мы все равно говорили на одном до боли родном языке и пели бесконечно знакомые песни. Мне было интересно узнать, как они, такие же и не такие казахи, как я, пытались сохранить свою идентичность, к чему взывали, когда возвращались на историческую родину, с какими сложностями сталкиваются здесь при адаптации, как выстраивают связи на новом месте, к каким стратегиям прибегают, чтобы сохранить «свое»?
На примере кандасов я стала задаваться вопросом: что такое коммуна, каковы принципы ее построения? Как вообще коммуны образуются? Как это влияет на нашу общую идентичность? И есть ли вообще у казахов таковая? Или у нас какие-то маленькие свои идентичности, которые складываются в некую мозаику? Тоже интересный вопрос.
Я стала изучать коммуну, и казахская коммуна – это аул, и она отличалась от слова «деревня» принципиально, тем что это кочевая коммуна, она строится совершенно на других принципах. И вот то, что мы называем аулом сейчас, и то, что называли им раньше, – это разные вещи, потому что, по сути, у них разные конструкции. И поэтому Советский Союз трансформировал кочевой аул в сегодняшний аул через колхоз. По сути, кочевой аул – это тоже коллективное хозяйствование, основанное на скотоводстве, но его главными отличиями были следующие признаки: кочевой аул не подчинялся государству, основывался на родственных связях и был полностью мобильным, то есть он не был привязан к определенной локации (вернее, был, но по-другому, так как способ хозяйствования предполагал сезонное кочевание и пастбищами владели корпоративно целым ру). И вот то, как аул прошел эту трансформацию, это тоже часть моего объяснения сегодняшнего.
А как вы пришли к теме своего исследования?
Зарина Муканова: Мне предложили присоединиться к проекту, который касается исследований родственных связей и родства в Центральной Азии. Это как раз про то, как построена казахская семья. Я откликнулась. К этому меня в какой-то степени подтолкнула память детства. Я родилась в семье, где было записано шежире семи и более поколений, и я оказалась единственной из всех внуков и внучек, кому это было действительно интересно. И когда мне во взрослой жизни предложили такой проект, я увидела в этом знак.
Алия, вы тоже занимаетесь вопросами национальной идентичности…
Алия Болатхан: Да, но несколько с другой стороны. Я культурный и социальный историк. Занимаюсь исследованием истории еды. Изучаю, как изменялись пути питания.
Рассматриваю, как в Советском Казахстане производились знания о культуре отдельных этнических групп – казахов, дунган и других – и как это влияло на конструирование идентичностей. Поскольку культура – понятие обширное, я сосредотачиваюсь именно на food-аспекте.
Без изучения производства знаний, особенно в советском контексте, невозможно изучать историю еды и путей питания и то, как они менялись. Например, в Советском Союзе активно внедрялось стандартизированное меню, но при этом также выделялась культура питания отдельных этнических групп – кухня казахского народа, национальная еда дунган. На данном этапе я фокусируюсь на казахах, дунганах и казаках. То есть я больше смотрю, как в советский период производились этнографические знания об этих этнических группах. И тем самым пытаюсь понять, как изменялись их традиционные пищевые практики и какое место занимала советская повестка в этом процессе.
Это важно, потому что в советский период Академия наук в первую очередь исполняла роль агента власти, ее деятельность заключалась в реализации повестки, заданной из центра. Интересно исследовать, как это все влияло на изучение и формирование знаний об этнических группах. Почему это сейчас важно? Потому что большая часть знаний о нас самих, особенно академических, вне зависимости от того, кто их использует – западные исследователи, казахоязычные или русскоязычные соотечественники, – в основном была произведена в советский период. Поэтому вопрос понимания того, как формировались знания о культуре питания отдельных групп Советского Казахстана, которые продолжают влиять на их идентичность, вызывает особый интерес через призму взаимодействия этих факторов.
В Казахстане того периода существовало семь издательств, занимающихся производством и распространением знаний. В первую очередь это издательство «Наука», которое было связано с Академией наук и выпускало академическую литературу. Следующими были «Казахстан» и «Кайнар» – они на основе этих академических знаний, опубликованных «Наукой», распространяли общественно-политическую литературу, которая несла знания в массы. Еще были издательства «Жазушы», специализировавшееся на художественной литературе, «Мектеп», выпускавшее учебники, и «Казахская энциклопедия», отвечавшая за издание энциклопедий в Казахской ССР. Почему эта схема важна? Потому что все наши текущие знания и понимание исходят из продукции науки того времени. И сейчас очень важно переоценить те академические труды, на которых мы основываемся, понять, как именно они были произведены. В этих исследованиях было много политизации, цензуры и ошибок. Это характерно для многих исследований того периода, и сегодня они могут восприниматься массовой аудиторией как истина. И это не просто искажает наше прошлое, но и может уже сегодня привести к межэтническим конфликтам или конфликтам внутри этнических групп. В своих последних статьях на примере бешбармака я пыталась показать нюансы производства этнографических знаний о культуре питания казахов.
«Кто мы, что меня делает казашкой, что меня делает казахстанкой? Что, ежедневно существуя в моей жизни, определяло бы мою идентичность? Безусловно, это язык и… еда. Так я пришла к тому, что буду рассматривать национальную идентичность именно через измерение еды».
Почему именно эта тема?
Алия Болатхан: В Казахстане в изучении истории влияние советского наследия по-прежнему формируют академический дискурс. Научные аппараты и понятия, терминологические стандарты, постановка исследовательских вопросов мало чем отличаются от советских. Когда я училась и когда начинала свои исследовательские поиски, я часто сталкивалась с тем, что спрашивают: кто такие казахи? И у меня возникал диссонанс: с одной стороны, мы великий народ, который имеет великое прошлое, с другой – у нас очень много постколониального, ограничивающего. Во мне это рождало большой интерес по поводу идентичности – кто мы, что меня делает казашкой, что меня делает казахстанкой? Что, ежедневно существуя в моей культуре, в моей жизни, определяло бы мою идентичность? Безусловно, это язык и… еда. Так я пришла к тому, что буду рассматривать национальную идентичность именно через измерение еды. Например, как она эволюционировала и трансформировалась. Вкратце так.
Как, по-вашему, актуализировать наши знания истории, сделать их независимыми, как переосмыслить советское научное наследие?
Алия Болатхан: Я, например, больше себя считаю историком, но по необходимости для достижения какого-то результата применяю этнографические, антропологические методы. И мне бы хотелось, чтобы у нас было побольше проектов, в рамках которых проводились бы этнографические исследования. Это всегда актуально и очень важно.
Например, как носительница казахской культуры я думаю, что знаю про казахов все. Но я знаю это с очень пристрастной точки зрения. То есть не могу быть объективной по многим вопросам. Поэтому предпочитаю, чтобы кто-то исследовал меня, а я исследую кого-то другого. Так я могу гораздо быстрее переосмыслить внушенные с детства рамки и стать более квалифицированными исследователем в этом направлении. И еще один важный момент – сегодняшние этнографы, в отличие от советских коллег, должны иметь возможность задавать свободные от политической повестки вопросы.
Зарина Муканова: Вообще, методы исследования – это особая тема. Они меняются, растут, «апдейтятся», и это нормально. Один и тот же метод – этнографический – может быть использован историком, культурным историком, как Алия, или антропологом, как я. Просто он будет использован в разных целях.
В антропологии мы, безусловно, опрашиваем людей, наблюдения этнографические делаем, заметки. Но по факту, сегодняшних антропологов, тех, которых продуцирует западная академия, интересует не просто то, что случилось, потому что все это описывается и другими специалистами, теми же политологами или социологами, нам интересно, что люди сами думают о каком-то событии, которое происходит сей час или случилось в прошлом. Что они на самом деле чувствуют, почему приняли то или иное решение? Вернуться на историческую родину или не возвращаться? Почему они вообще создают эти нетворки, как строят свое сообщество? Понятно, что, наблюдая за ними, мы анализируем различные факты, новости, политические исследования, но в значительной степени нам интересно, что человек сам думает обо всем этом.
Есть такая теория – rational choice theory, то есть это рациональный выбор, но на самом деле это выбор рационализируемый, рациональный мы не делали никогда. Мы всегда рационализируем свой выбор постфактум. И это интересно наблюдать на групповых динамиках. Я занимаюсь этим на примере своей группы кандасов, которая в широком смысле является одним из важнейших аспектов нашей казахстанской/казахской идентичности. Ведь важен и глубоко интересен сам факт, что казахи из диаспоры были приглашены в Казахстан, приехали сюда с несколько другим историческим, культурным бэкграундом, сосуществуют с нами и встраиваются в нашу общую идентичность. Это бесконечное конструирование и переконструирование самих себя. В этой связи сохраняет свою актуальность определение, сфомулированное еще в XIX веке французским мыслителем Эрнестом Ренаном: «Нация есть ежедневный плебисцит».
Алия Болатхан: Про исторический момент хотелось бы подчеркнуть еще вот что. У нас распространено такое романтизированное объяснение, согласно которому мы изучаем историю, чтобы учиться у прошлого. Но мне нравится совсем другое определение – мы изучаем историю, чтобы понять себя настоящего и for shaping future. История нужна, чтобы понять, например, причины каких-то конфликтов или, в моем случае, вредных либо, наоборот, полезных пищевых привычек. И именно в этом смысле очень важно реализовывать национальные проекты, заниматься историческими, этнографическими, антропологическими исследованиями и формировать адекватное, рациональное знание. А также искать независимые источники финансирования, для того чтобы в международной академии появились центральноазиатские программы и возникли соответствующие дискурсы.
Безусловно, важный момент, как и то, что данная дискуссия является животрепещущей не только для Казахстана, но и для любого национального государства. Современные мировые сообщества находятся в постоянном изменении, как и их национальная идентичность. Естественные процессы, происходящие в них: перемещения людских масс из одних регионов в другие, столкновения культур, цивилизаций, религий и т.д. – заставляют переопределять свою идентичность, заново спрашивать себя: кто я, к какой нации принадлежу? Главное – всегда находить на это ответы.
